Spekuláció legtöbbször veszteségbe torkollik

[pjotr]

Eszembe jutott még egy dolog.
Van egy rakás cég a tőzsdén kívül is, ahol jönnek, mennek a tulajdonosok. Legtöbb ilyen esetben nyilván valóan nem spekulációról van szó, hanem klasszikus értelemben vett befektetésről. Nem az árfolyam változás a motiváció (hiszen nincs is árfolyam), hanem az értéknövekedés (és/vagy osztalék) az értékteremtés által.
Likvid? Nem likvid. Kell hozzá spex? Nem kell. Működik? Működik.

[sidius]

Kedves pjotr!

Persze van a nem megfelelően likvid papírnál is görbe, csak az nem mindegy, hogy az adott papírba hogyan tudsz belépni és kilépni. Egy likvid nagy forgalmú papírt bármikor meg tudsz venni, vagy el tudsz adni megfelelő mennyiségben a piaci árhoz közel, mégpedig azért mert folyamatosan mozgatják a spekulánsok, vagyis fenntartják a likviditásukat. Természetesen a nagy piacokon ezt meg tudják tenni a hivatásos árjegyzők is, de mondjuk a magyar piacon ezt alapvetően a spekuláció biztosítja, vagy ha nincs akkor nem biztosítja. Lényeg azonban az, hogy egy befektetőnek sem mindegy, hogy mit mennyiért és milyen mennyiségben tud megvenni és eladni. Gondold végig, hogy mondjuk akarsz venni OTP-t egymillió forint értékben és áll a papír 5000 forint árfolyamon, akkor is szinte a piaci ár körül pár forint eltéréssel meg tudod venni a 200 darabot. Ez vajon miért van? Ugye nem azt akarod mondani, hogy azért mert a befektetők évekig ülnek a papíron? Bizony ez azért van mert elég nagy a közkézhányad a piacon, de az még igen kevés lenne ha a spekulánsok nem biztosítják a keresletet és kínálatot vagyis a piacot. Eladásnál a helyzet hasonló. Ne de mi van egy olyan részvénynél aminél alig van likviditás? Szintén venni akarsz csak egészen más lesz a szituáció. Nyilván a befektetők nem fognak nagyon mozogni, de ami még rosszabb a spekulánsokat meg nem érdekli a papír, ezért nem csinálják a piacot neki. Hiába vennél 200 darabot 5000-ért, mert lehet, hogy csak 25 darab van 5000-ért, 25 db 5500-ért, 25 db 6000-ért és így tovább. Végül milyen átlagáron is fogsz vásárolni? Messze rosszabb kiinduló helyzetben leszel a teljes mennyiség megvételénél, mint az előző esetben, és ennek az egyik oka a spekulánsok érdektelensége lesz. Ha folyamatosan adnák vennék a papírt akkor más lenne a helyzet. Egyébként volt a BÉT-en olyan időszak az előző Orbán kormány idején, amikor is a kedvezőtlen környezet miatt sokan abbahagyták a spekulációt vagy átmentek más piacra. Na mindjárt nem is olyan volt a forgalom, a kereslet és a kínálat, mint azelőtt. De persze erről el lehetne vitatkozni. Egyébként, ha mindez csak a befektetéseken múlna, nyilván nem is lenne szükség tőzsdékre, elég lenne, ha a befektetők „pult alatt” üzletelnének valamilyen etikai kódex alapján.

Egyébként az általad említett termékeknél, mint pl cukor búza…stb, igazából nem vagyok biztos abban, hogy feltétlenül szükség van e piacra, mármint tőzsdei értelemben. Nem gondolom, hogy ezen termékek kereskedelme nem lenne oldható meg másképpen.

Teljesen egyértelmű, hogy a betétesek pénzével végzett banki spekuláció, nem igazán szolgálja a reálgazdaság érdekeit, csak hát az a baj, hogy amióta megjelent a pénz megjelent vele a hatalom és kapzsiság is. Igen az egy ilyen világ, mert az ember ilyen. Én ezért tartom kissé fikciónak az ősközösségi társadalmakat. Kíváncsi lennék mennyi ideig tarthatott ha volt is. Kb 5 percig, amíg az valamelyik ember nem tudott egy fikarcnyival többet a másiknál. Onnantól már meg is jelent a hatalom és uralkodás iránti vágy.

Előző beírásod első két bekezdésével kapcsolatban, mintha már írtam volna valami véleményt, mert felmerült valamilyen formában.
Nem lehet vitatkozni azon, hogy a kezdők legnagyobb része elveszíti a tőkéjét a spekuláció következtében. Nem akarok százalékokat mondani, mert népszerű ez a 90%, de én még tényeken alapuló, pontos statisztikát, levezetve nem láttam. De a nagy többség elég valószínű, hogy megáll. Ennek az okai elég szerteágazóak, én főleg pszichológiai és pénzügyi vonalon látom a főbb ismérveket. Igen valószínű, hogy ezen okokban keresendő az is, hogy miért inkább a spekulációval próbálkoznak és nem a befektetésekkel. Hát nem kecsegtetőbb azt hallani, hogy tőkeáttétellel 150-200%, mint évente mondjuk 10%? Hogy aztán a valóságban ez majd a nagytöbbség számára csak álom marad? Istenem. Így működik az ember.
Nem tudok vitatkozni azon sem, hogy ugyanúgy megtanulható lenne a hosszú távú befektetés akár ugyanannyi idő alatt mint a spekuláció. Mindenki maga dönti el mire és hogyan fordítja az energiáit. Most úgy tűnik a többség a spekulációt választja. Az általam vélt okait fent írtam.
Még arra reagálnék, hogy az esetek 90%-ban a részvényeken csücsülve szinte bárki pozitív eredményt érhetne el. Elképzelhető, de én azt nem tudnám elképzelni, hogy valamiben úgy üljek, hogy közben a nem realizált veszteségem mondjuk 50% és az időtényezőt ami alatt valamikor majd pozitívba lendül a szaldó, nem ismerem. Márpedig a fenti idő, holt idő vagy elvesztegetett idő. Kell az nekünk?

[pjotr]

Kedves Sidius!

Azzal amit leírtál nem is igazán vitatkoznék. Valóban úgy van, ahogy írtad. Csak kiegészíteném pár ténnyel. A spekuláns szemével vizsgálod a dolgokat -hogyan is másképp -míg én próbálok ettől elvonatkoztatni. A belépési és kilépési pontok csak a mai piacokon megszokott likviditási bőségben tűnnek olyan fontosnak. Nyilván könnyebben lehet "optimális" áron venni és eladni egy likvid piacon, de ettől függetlenül akár "pult alatt" is működne. Attól nem jobb a tőzsde, hogy likvid. Egyszerűen csak ilyen ma és kész. Ha meg éppen nincs egy cégben eladó, akkor a vevő keres magának másikat. Ha meg vevő nincs, akkor marad a csücsülés, vagy a diszkont. Minden rendszernek megvannak a buktatói, de ettől még lehet működőképes, sőt lehet jó is!
Az, hogy nem feltétlenül kell tőzsde, lehetne "pult alatt" is, az annyiban nem állja meg a helyét, amennyiben már megegyeztünk abban, miért is jöttek létre a tőzsdék.

Igazad van. Lehet, hogy kiválóan működne a cukor, stb. globális kereskedelme árupiaci tőzsdék nélkül. De talán így hatékonyabb. Ezt nem tudom megítélni.

Nem kell ősközösségi társadalom ahhoz, hogy pénzzel, de korrektül működjön a világ. Nem a pénzzel együtt jelent meg a hatalomvágy és a kapzsiság. Az már volt korábban is. Ott szállt el a dolog, mikor több pénzt kezdtek nyomtatni, mint amennyi a reál gazdaság produktuma. Ráadásul minden kinyomtatott egységet kamat terhel, amit persze csak újabb, kamatra nyomtatott bankókkal lehetett kifizetni! De ez már nagyon messzire vezet.

Abban teljesen igazat adok neked, amit arról írtál, hogy miért választják inkább a spekulációt az emberek a befektetések helyett, magam is hasonlóan gondolom. Bár jobban bele gondolva lehet, hogy tévedünk, hiszen ezen és a hasonló fórumokon szinte csak a speki jelöltekkel futunk össze, de arról se rendelkezünk statisztikákkal, hogy hányan vannak az országban, akik így vagy úgy, de a fenekükkel próbálnak hozamot elérni.

Azt is megértem, hogy vérbeli spekulánsként nem tudnál 50%dd-ban csücsülni akár évekig. Nyilván ez sem jó és nem kell nekünk.
De továbbra is állítom, hogy elbukni egy rakás pénzt, ne adj isten tönkretenni a családot és utána a hátralévő életet a para és a csalódás miatt bankbetétekkel/állampapírral zéró reálhozammal zárni sokkal rosszabb, mint különösebb szakértelem nélkül, szépen apránként felépíteni egy normális tőkét és a nullánál lényegesen jobb végeredménnyel zárni azt a 10-20-30 évet akár időnkénti 50%-os dd-al is.

[sidius]

Kedves pjotr!

„Nem kell ősközösségi társadalom ahhoz, hogy pénzzel, de korrektül működjön a világ. Nem a pénzzel együtt jelent meg a hatalomvágy és a kapzsiság. Az már volt korábban is. Ott szállt el a dolog, mikor több pénzt kezdtek nyomtatni, mint amennyi a reál gazdaság produktuma. Ráadásul minden kinyomtatott egységet kamat terhel, amit persze csak újabb, kamatra nyomtatott bankókkal lehetett kifizetni! De ez már nagyon messzire vezet.”

A pénzt természetesen szimbolikus értelemben használtam, azért is írtam, hogy kb 5 percig tarthatott az ősközösség, amíg az egyik ember olyasmihez nem jutott amivel helyzeti előnybe nem került a másikkal szemben. Azonnal ki is használta és hatalomhoz, gazdagsághoz, vagy bármilyen előnyhöz jutott.

Természetesen működhetne a dolog tőzsde nélkül is, meg működik is mint például az OTC piacok. Csak hát a szabályozatlanság jellemzően rossz vért szokott szülni, ezért talán jobbak a szabályozott körülmények. Persze ez meg magával hozza a spekulációt, ami sok esetben nem jó. Mondom ezt spekulánsként, de ez nem akadályoz meg abban, hogy beismerjem, a spekuláció rossz oldalait is.

„De továbbra is állítom, hogy elbukni egy rakás pénzt, ne adj isten tönkretenni a családot és utána a hátralévő életet a para és a csalódás miatt bankbetétekkel/állampapírral zéró reálhozammal zárni sokkal rosszabb, mint különösebb szakértelem nélkül, szépen apránként felépíteni egy normális tőkét és a nullánál lényegesen jobb végeredménnyel zárni azt a 10-20-30 évet akár időnkénti 50%-os dd-al is.”

Teljesen igaz amit írsz, habár szerintem az előbbiekről nem feltétlenül a spekuláció tehet. Mögötte van az ember, aki a döntéseket hozza, de sajnálatos módon én azt látom, hogy sokan vannak és lesznek is akik meg fogják hozni a rossz döntéseiket, anélkül, hogy be(el)ismernék. A spekuláció egyébként is csak egy dolog, amivel be lehet dönteni a kasszát. Ha megszűnne, az emberi fantázia akkor is határtalan és megtalálná a lehetőséget arra, hogy döntse a kasszát. Lásd: lakáshitel, nullára kihozott autó, szerencsejáték és még sorolhatnánk.

[pjotr]

sidius eredeti hozzászólása

Kedves pjotr!

... nem feltétlenül a spekuláció tehet. Mögötte van az ember, aki a döntéseket hozza, de sajnálatos módon én azt látom, hogy sokan vannak és lesznek is akik meg fogják hozni a rossz döntéseiket, anélkül, hogy be(el)ismernék. A spekuláció egyébként is csak egy dolog, amivel be lehet dönteni a kasszát. Ha megszűnne, az emberi fantázia akkor is határtalan és megtalálná a lehetőséget arra, hogy döntse a kasszát. Lásd: lakáshitel, nullára kihozott autó, szerencsejáték és még sorolhatnánk.

Ez bizony szóról-szóra arany igazság!

[sidius]

Trader7603 eredeti hozzászólása

Javítsatok ki pl HW Trader, Sidius, ha nincs igazam, de lemerem fogadni, hogy nem 1:10-es tőkével nyitjátok meg a pozikat. Olvastam Sídius te utána ráépítesz és szép amikor sikerül, de azért a piac sokszor nem trendel ilyen szépen mint az elmúlt 3 évben. De ilyenkor is voltak tavaly görög hírekre le 10%, technikai short nyitható lett volna, majd másnap DOW +400 pontban nyitott és kivégezte mindegyiket.

Így igaz. Részemről 1:100 a tőkeáttételem. A hosszabb poziknál jellemzően naposon kereskedek, ráépítek a pozíciókra, és hajlandó vagyok hónapokig is tartani, ha a piac is úgy akarja. Egyébként valóban nem trendel a piac mindig, habár azért nem jellemző, hogy egyetlen devizapár sem trendelne. Ez természetesen azt okozza, hogy nem feltétlenül fogok tudni építeni, főleg nem nagy piramist, de nem is ez a cél, hanem inkább az, hogy ha lesz trend akkor én abban benne legyek, és minnél nagyobb mértékben. Ez a "teve módszer". Akkor szívjuk tele a púpot folyadékkal amikor a lehetőség megvan. De tény, hogy igazán nagy trend azért nem sűrűn fordul elő.

Egyébként nem mindig építek rá. Az Alparinál kimondottan nem ezzel a módszerrel kereskedek. Ott inkább a fix méreteket nyitok és részleges zárásokat illetve követőstoppos pozíciókat futtatok.

[Trader7603]

Sidius: 1:100-al nyitsz és erre még ráépítesz? (Nincs vele baj, ha már pozitívban van, csak tisztázni akartam) Hány %-os SL-t használsz? Nekem ez egy kicsit meleg és még gondolom sok embernek mondjuk 1000 dollára rányitni 1 lotot...Itt gondolom technikai szintektől függően akkor minimum 10-20%-os az SL szinted...bár írod, hogy naposon kereskedsz ott meg 10-20 pip semmi. Kicsit megvilágosíthatnál mert nem áll össze a kép
Mondjuk ha amint írtad a nagy tőkéd-et befektetsz nagyobb idősíkon és most játszol ennek az 1%-al akkor jobban érthető.

[willow]

Trader7603 eredeti hozzászólása

Sidius: 1:100-al nyitsz és erre még ráépítesz? (Nincs vele baj, ha már pozitívban van, csak tisztázni akartam) Hány %-os SL-t használsz? Nekem ez egy kicsit meleg és még gondolom sok embernek mondjuk 1000 dollára rányitni 1 lotot...Itt gondolom technikai szintektől függően akkor minimum 10-20%-os az SL szinted...bár írod, hogy naposon kereskedsz ott meg 10-20 pip semmi. Kicsit megvilágosíthatnál mert nem áll össze a kép
Mondjuk ha amint írtad a nagy tőkéd-et befektetsz nagyobb idősíkon és most játszol ennek az 1%-al akkor jobban érthető.

Amint ismerem sidiust, nem 1000 dollárral kereskedik.

[Trader7603]

willow eredeti hozzászólása

Amint ismerem sidiust, nem 1000 dollárral kereskedik.

Gondoltam, ezért kérdeztem mert én nem így kereskedek, de csodálom, ha valaki tud. Pl, én a 100 ezres tőkémre nem mernék 100 lotos pozit felvenni. Minden 10 pip= 10 ezer dollár...nekem ez eszembe se jutna max "játék" pénzzel 1-3 ezer dollárral...de, ha neki ez megy akkor szivesen elolvasnám mégis milyen SL vagy más szabályok szerint csinálja.

[moszad]

Trader7603 eredeti hozzászólása

Gondoltam, ezért kérdeztem mert én nem így kereskedek, de csodálom, ha valaki tud. Pl, én a 100 ezres tőkémre nem mernék 100 lotos pozit felvenni. Minden 10 pip= 10 ezer dollár...nekem ez eszembe se jutna max "játék" pénzzel 1-3 ezer dollárral...de, ha neki ez megy akkor szivesen elolvasnám mégis milyen SL vagy más szabályok szerint csinálja.

Ezért kell pozíciót építeni.
Pl m1-en lehet találni 10 pipes stopphelyet és ha benyitsz egy 20 lotos pozit ami a tőke 2 százaléka és sikerül 4 pozíciót ráépítened meg is van a 100 lot és csak 2 százalékot kockáztattál.

[sidius]

willow eredeti hozzászólása

Amint ismerem sidiust, nem 1000 dollárral kereskedik.

Hát tényleg nem!


Kedves Trader7603!

Nos én már több alkalommal kifejtettem, hogy én a problémát soha sem a tőkeáttétel nagyságában látom. A probléma magában abban a pszichológiai csapdában helyezkedik el, hogy mivel viszonylag kis tőkével nyitnak számlát és ehhez nem jól méretezik a pozíciót egyértelműen könnyen lenullázható a számla. A tőkeáttétel csapdája ez. Ha például most valaki egy 5000-es számlával 1:100 tőkeáttétellel nyitni akar egy lot EURUSD-t meg tudja tenni? Simán, hiszen kell neki pillanatnyilag 1420 dollár körüli összeg. De már benne is van a csapdában hiszen feltette marginnak a tőkéje 28%-át. Ez még csak hagyján, de ha ellene megy a piac akkor minden egyes pippel 10 dollárral olvad a számlája, ami őrületes sebesség. itt most nem térek ki arra, hogy ez napos grafikonon van nyitva és egy poziban ledarálhatja a tőkét vagy 5 percesen daytradel és kell hozzá jó pár pozíció, de az eredmény ott is probléma lehet. Most akkor ki a hibás? Hát biztos nem a tőkeáttétel.

Nekem a Dukascopynál ahol inkább jellemző, hogy kiépítem a pozíciót 1:100 a tőkeáttételem. Tudtommal ez egyébként a maximum náluk, bár persze változhatott amióta nekem számlám van náluk. Ezt nem nagyon kísérem figyelemmel. Tehát a maximummal üzemelek.
Mint fent már említettem ehhez én nem 1000 dolláros számlát használok. Nagyságrendekkel nagyobbat. Ez a számla 3 felé osztott, ami üzleti és praktikus okokból van így. Üzleti azért mert legfeljebb 3 devizapárban nyitok be pozíciót. Ez nem azt jelenti, hogy nem nyithatnék be 5 párban mondjuk, csak akkor 5 felé kell osztanom és ahhoz kell kiszámolnom a pozícióméretet és a bevállalható kockázatot. Ráadásul még a korrelációkra is figyelnem kell, hiszen két tetszőlegesen választott devizapár nem feltétlenül független egymástól, ami alapjában növelné meg a kockázatomat.

Tehát van egy elég nagy számlám, mondjuk úgy hogy virtuálisan 3 felé választva.

Nos egyik virtuális számlával sem nyitok be kezdésnek nemhogy 100 lotot, de sokkal kevesebbet. Kitérőként még annyit, hogy az általad említett 100 lot 100000-es tőkével (gondolom dollár akar lenni vagy euró), ugyanolyan darálás lenne, mint a 5000-es tőkével az 1 lot, sőt még talán rosszabb.

Én kezdetnek amikor nyitok, mondhatni megérintem a párt, ismerkedek vele, tapogatódzok, hiszen főleg a trend kezdetén, még semmi sem biztos. Ráadásul a cél nem az, hogy egy huszárvágással nyissam a pozíciót, hanem az, hogy bepróbáljam, és ha nem sikerül akkor viszonylag kis veszteség árán vonulhassak vissza. Első ugye a tőke védelme. Hogy mennyi ez a veszteség? Azt is leírtam már itt, hogy én mindig a stophoz számolom ki a pozíciót, vagyis nekem fontos az a stophely ami a véleményem szerint megfelelően megerősített helyen van. Vagyis ha elszáll és vele együtt a pozícióm is, akkor megy velük az indok is amiért a pozíciót megnyitottam. Tehát nem gond, hogy a stop több száz pipre van, akkor lecsökken a nyitó pozíció mérete. Ezzel szerintem semmi gond nincs, hiszen a célom az, hogy mintát vegyek, és ha minden jól megy folyamatosan építem a pozíciót tovább, szigorú szabályok alapján. Ezek egyike, hogy a következő pozíció nyitásakor az előző már nem lehet veszteséges, a harmadiknál már nyerőben kell lennem bármi is történjék és így tovább.
Ez vonatkozik mondjuk a virtuális 1 számlára.
De mondjuk kapok egy jelzést egy másik páron is. mondjuk jó a jelzés, kevéssé korrelál a már megnyitott pozícióval, tehát elvileg minden rendben. Nyitom a virtuális 2 számlát is. Ott is lesz egy kockázati értékem, és itt már figyelnem kell az összesített számlára is, hogy benne legyek az ott meghatározott maximális kockázatomban ami legfeljebb 9-10% lehet. A legfeljebb azt jelenti, inkább 9 vagy alatta.Persze az is elképzelhető, hogy az előzőn már nincs is kockázat. A virtuális 2-nél is hasonló módon nyitok mint az előző esetben.

Aztán kapok még egy párban jelzést, vagyis a virtuális 3 is élesítve.
Nyilván figyelni fogom az összkockázati szintemet és az itt nyíló pozíció kockázata bele kell, hogy férjen az összbe és ezen belül a virtuál 3-ba is. No persze itt is lényeges az korreláció.

Mint mondtam ezt lehetne tovább is osztani, de én nem igazán szoktam. Viszont az jól látható, hogy a spekuláns sem feltétlenül a kockázatvállalásáról híres(vagy hírhedt, kinek hogy tetszik), hanem arról, hogy képes kivédekezni a hatásait. Hogyan tudna valaki jól támadni, ha védekezni sem tud. Először legyen megszervezve a védelem, a többi meg majd utána.

Egyébként a pozícióépítésem kicsit hasonlít a forexegyetemes építgetésre, habár én nem használok olyan kifejezéseket mint p1, p2 stb valamint talán kevesebb a szubjektum abban az értelemben, hogy nekem például egy trendvonal inkább tartalmaz szubjektivitást (pl ki hová húzza), mint a támasz és ellenállás szintek, vagy a trendet elég jól lekövető mozgóátlagok.

Na ennek ellentéteként nem vagy csak ritkán építek pozíciót az Alparinál lévő számlámon. Ugyebár ez sem kis számla, hiszen a Pro 20000 dollártól nyitható.
Itt viszont inkább nyitom egyben a pozíciót, és nem építek. Zárni viszont egyrészt fixen zárok, egy viszonylag közeli igen könnyen elérhető ponton, a többit meg futtatom, ha engedi, ha meg nem akkor is maximum nullában záródik. Ez egyébként sokaknak evidencia, de annál kevesebben csinálják jól. Mivel elég sok pozíció lesz kis nyerő és nulla esetleg vesztes, és ez unalmas is tud lenni. De itt is az a lényeg, hogy amikor viszont megindul a piac, akkor benne legyünk. Itt is a kockázatkezelés a lényeg, vagyis hogy hosszútávon is játékosok legyünk. Ebben fontos szerepe van a tőkeáttételnek is, de nem az a mindenható. Kockázatot éppen úgy lehet kezelni 1:10-nél is meg 1:500-nál is.

[pjotr]

Ez az "ismerkedek vele, tapogatódzok" dolog nagyon tetszik, számomra új!
Ez az egész pozíció építős stratégia nagyon szimpatikus, én soha sem próbáltam, de sort fogok keríteni rá!
Nagyon összeszedett, hasznos és érthető komment volt sidius! Köszönjük!

[Trader7603]

Köszi sidius. Így már érthetőbb és a számomra is elhihetőbb, hogy működhet. Én is ritkán, de kereskedek hasonlóan, de ez az amit a kezdők félre értenek szerintem mert nem a kis tőke feltétlenül a hiba, hanem inkább az egyszerre nyitott nagyobb 1:10-es vagy magasabbal nyitott szűk stoppos pozi ami darálja le a számlájukat és készteti őket gyors realizálásokra is, ha már van profit.
Szerintem is kis pozival indítani és arra ráépíteni a jó kereskedés,ha ritkán is használom mert azért sokszor kiringat a piac belőle.

[Luckyshadow]

Tudom, hogy én nagyon kicsit pont vagyok ezen a fórumon, de ha megengeditek én is hozzászólnék. Nem annyira az üzleti, hanem inkább a pszichológiai, filozófiai vonalához:

Pjotr: sztem nincs szükség tőzsdére ahhoz, hogy egy család megélhetését megrengessük. A közeli ismeretségemben van egy olyan ember, aki teljesen ellehetetlenítette a családja helyzetét, mert újabb és újabb ötletekkel vállakozott és a családjának összehozott egy 20-30 millás bukót. Annyit látott, hogy más sikeres valamiben és már ugrott is bele, amikor meg nem ment, meg dolgozni, tanulni kellett volna, akkor meg feladta, és nézett valami mást. Ahogy én eddig olvastam ez a jelenség elég ismerős a tőzsdén is...

Spekuláció/befektetés: Én korábban csináltam azt, hogy ismerősöknek, akiknek volt egy jó ötletük adtam pénzt, hogy meg tudják csinálni a kis vállalkozásaikat. Ha összejött osztoztunk, ha nem, akkor buktam. Több olyan barátom is van, akivel a bankok nem álltak szóba, és most már a saját lábán áll. Mit tettem? Spekuláltam, jól jártam, legtöbbször igen, és az is, aki jól csinálta a dolgait. Nem voltam igazi befektető, mert engem a profit motivált, és a cégben nem vettem részt tevőlegesen...

Spekuláció negatív hatásai: asszem Birger írja, hogy - állítólag, nem láttam erről semmilyen statisztikát - a spekulánsok sokszor visszafogják a nagy kilengéseket. Amíg a befektető sokszor menekül, visszahúzódik a veszélyes vizeken, addig a spekuláns jelen van, és állítólag tompít.

Megmondom őszintén, nekem a tőzsde kicsit olyannak tűnik, mint a katonai kiképzés és a tűzharc:
Bedobhatnak a mélyvízbe és akkor ha túléled az elejét és tudod (akár ösztönösen is) hogy mikor vágódj hasra, és mikor fuss, akkor túléled...
Tanulhatsz a végtelenségig, de csak a tűzkeresztségben dől el, hogy áldozat vagy vagy sem, a felkészültség növelheti az esélyeidet, de nem garantálja, a sikert.

A spekuláció torkollhat veszteségbe, de ez nem a spekuláció káros mivolta miatt van, hanem mert a cselekvőnek ez a tevékenység nem megfelelő, ezáltal hacsak nem tud alkalmazkodni, hosszú távon biztosan bukásra van ítélve...

[GP57]

Sziasztok! Az lenne a kérdésem, hogy ha 500x-os tőkeáttétellel kereskedek, akkor ugye az azt jelenti, hogy kapcsok egy csomó hitelt. Ennek mennyi a kamata?
Köszi!

[sidius]

GP57 eredeti hozzászólása

Sziasztok! Az lenne a kérdésem, hogy ha 500x-os tőkeáttétellel kereskedek, akkor ugye az azt jelenti, hogy kapcsok egy csomó hitelt. Ennek mennyi a kamata?
Köszi!

Ennek így konkrétan nincs kamatköltsége.

[archenius]

GP57 eredeti hozzászólása

Sziasztok! Az lenne a kérdésem, hogy ha 500x-os tőkeáttétellel kereskedek, akkor ugye az azt jelenti, hogy kapcsok egy csomó hitelt. Ennek mennyi a kamata?
Köszi!

A szó valódi értelmében nem kapsz hitelt. Ekkor is csak a saját tőkéddel kereskedsz. Viszont a bróker csak a tőkeáttételnek megfelelő fedezetet kéri tőled a tranzakciók elindításához. Bukni is csak a tényleges tőkédet tudod, ami a számlán van, többet nem.

[forexmaniac]

archenius eredeti hozzászólása

Ekkor is csak a saját tőkéddel kereskedsz.

Ha van 10.000$-od és benyitsz 1lotot azaz 100.000t akkor az már túlfut a saját pénzeden

[GP57]

forexmaniac eredeti hozzászólása

Ha van 10.000$-od és benyitsz 1lotot azaz 100.000t akkor az már túlfut a saját pénzeden

Igen, ezért gondoltam, hogy nem ingyen adják a brókerek a pénzt. Miért adnak akkor? Ha vesztek, akkor nekik vesztek?

[GP57]

Még egy kérdés: ha megadtam az SL / TP megbízásokat kiléphetek a metatraderből?

[archenius]

GP57 eredeti hozzászólása

Még egy kérdés: ha megadtam az SL / TP megbízásokat kiléphetek a metatraderből?

Igen, mert szerver oldalon tárolódnak az értékek. Valamelyik teljesülni fog előbb-utóbb.
De van a metatradernek külön topikja.

[forexmaniac]

GP57 eredeti hozzászólása

Igen, ezért gondoltam, hogy nem ingyen adják a brókerek a pénzt. Miért adnak akkor? Ha vesztek, akkor nekik vesztek?

A bróker nem veszthet, csak akkor ha negatívba megy a számlád és nem egyenlíted ki, de ilyen csak nagyon ritkán és extrém helyzetben fordul elő és csak olyannal aki nem megfelelő money managementet használ.
Az jó kérdés hogy miért éri meg a tőkeáttétel a brókereknek...
A marketmakereknek gondolom azért, mert 500x-os tőkeátétellel hamarabb elfogy az ügyfél pénze hiszen sokkal nagyobb pozíciókat fel tud venni mint amit saját pénzéből megtehetne így hamarabb be tudják nyelni a pénzét, ha pedig szerencséje van a delikvensnek akkor pedig nagyobb pozíció = nagy spread szóval az is megéri.
Az ECN broker pedig szerintem azért ad tőkeáttételt, hogy fel tudj venni akkora pozíciókat amit egyenesen ki tud küldeni a banközi piacra, hiszen ha nem adna "kölcsön" akkor nagyon nagy összeget kellene a számlán tartani ahhoz hogy pl 1lotot be tudj nyitni megfelelő MM mellett, ami kevés embernek adatna meg hogy $milliokkal rendelkezzen és így alig lenne ügyfelük, és ugye minél több ügyfél annál több pozíció és annál több spreadet be tudnak szedni, szerintem.
Szóval ez egy jó szimbiózis, mert a tőkeáttétel az ügyfélnek és a brókernek is jó

[pjotr]

Luckyshadow eredeti hozzászólása

...
Megmondom őszintén, nekem a tőzsde kicsit olyannak tűnik, mint a katonai kiképzés és a tűzharc:
Bedobhatnak a mélyvízbe és akkor ha túléled az elejét és tudod (akár ösztönösen is) hogy mikor vágódj hasra, és mikor fuss, akkor túléled...
Tanulhatsz a végtelenségig, de csak a tűzkeresztségben dől el, hogy áldozat vagy vagy sem, a felkészültség növelheti az esélyeidet, de nem garantálja, a sikert.

A spekuláció torkollhat veszteségbe, de ez nem a spekuláció káros mivolta miatt van, hanem mert a cselekvőnek ez a tevékenység nem megfelelő, ezáltal hacsak nem tud alkalmazkodni, hosszú távon biztosan bukásra van ítélve...

Szia Luckyshadow!

Tetszik ez a katonai kiképzéses hasonlatod! Tényleg kb. ilyen dolog ez.

Ha a spekuláció veszteségbe torkollik (nem egy, hanem összességében), annak oka csak és kizárólag a spekuláns maga. Az értékteremtés nélküli spekuláció pusztán a társadalmi hatásai miatt káros.

Amit te csináltál a barátaiddal, az az én olvasatomban határozottan befektetés, mivel valódi értékteremtés állt a dolog mögött, nem csak fogadás volt, mint a devizapiacon. Az, hogy a profit motivál, az természetes és elengedhetetlen feltétele a befektetésnek. Ha nem a profitért tetted volna, akkor az adomány/segély lett volna!

Üdv!

[gabor]

...Igen, szoktam időnként olvasni ezt a forumot is.*
Csak tudjátok a legutóbbi hozzászólásom óta úgy döntöttem, nem írok ide többet. Nem tudom miért tegyem. Nem érzem a közös gondolkodásmódot az ide járó traderek, és köztem. Meg amúgy is marha sokat tudok beszélni, és csak teleírnám a topikot. :-)
Hiába bizonygatnám a kereskedési nézeteim, ha erre nincs vevő.*
Parázsvitába torkollik. Én nem vagyok olyan sokat látott a tőzsdés, mint itt sokan.*
Elfogadom sokuk véleményét, de egyet nem értek (pl a TA fontossága, és reklámozása a siker elérése céljából)
Viszont úgy érzem kiismertem magam és berendezkedtem (esetemben) a BÉT-en annyira, hogy ma már csak mosolygok a híreken és elemzői véleményeken. (lásd portfolio, index, stb) Valójában el sem olvasom, csak néha véletlen, ha unatkozom. Nem Daytradelek.

Régebben minél többet is agyaltam az árfolyamok dolgában, annál inkább arra jutottam, a leggyszerűbb megoldás a leginkább célravezető. Már nem goldolkozom ilyesmiken. Amelyik cég a reálgazdaságban is nyereségesen működő cég, és nem csak ebben a virtuális mutyiban gyűjti a kisbüfik pénzét, azt megveszem, ha esik egy nagyot. Ha kell tovább átlagolom. Végül is ennyi.

Nem tudom Warren Buffett mondott-e ilyesmit, valamelyik róla szóló könyvben. Remélem nem:-)

Bár hozzászólni nem állt szándekomban. Mégis Pjotr és Trader 7603 (ha jól írtam a két nevet), megihletett:-)

[gabor]

...
Lesz olyan részvény amelyik árfolyama soká fog esni. Olyan is amelyik lent marad, akár örökké. Erre fel kell készülni lelkileg, és anyagilag. Éppen ezért kell sok féle részvényben gondolkodni. A sok féle részvény pakk közül lesz amelyik pluszban lesz, lesz amelyik minuszban. Ha túl hosszú ideje van már minuszban az adott papir, és az istennek sem akar visszamászni, azt lehet zárni. (itt hónapokról beszélek, nem hetekről vagy napokról) Pontosabban úgy, hogy valamelyik másik éppen nyerő papírral egyidőben lezárok egy jóideje bukóban levő pakkot is. De! Csak akkor, ha a kettő átlaga plusszos. Az-az apránként leépítem a bukó pozit hétről hétre, vagy akár hónapról-hónapra. Egy pakkot mindig meghagyok a bukóból is. A bika mindig ott figyel, attól hogy épp nem az dominál az adott részvény tekintetében. Egy raliból semmi esetre sem kivánok kimaradni. Bukó poziciót önmagában sosem zárok. A minusz előjelű eredményből nem lehet fizetni a boltban.*Trend irányába soha nem építek pozíciót. Nem kockáztatom a nyerőt. Kedvező irányban a pozició önmagát építi, hisz az értéke eleve növekvő. Ha ment egy pozíció 20%-ot a kívánt irányba annak az értéke evidens 20%-al több. Egy trend bármely pillanatban irányt válthat. A trend irányába történő pozícióépítéssel az én módszeremmel a nyerési esélyeim csökkenteném.
Forintozni úgy tapasztaltam nem éri annyira meg. Nem csak a költségek tekintetében. Én ált.ban nem szoktam ki/be ugrálni 5-10%elmozdulásra, hanem hagyom 10-20-...%-ot pluszba/minuszba mászni a pozíciókat, amikor is zárom. Ha zárom. Hetente egy-két alkalommal nézek rá a portfóliómra. Egyéb esetre árfolyamriasztást alkalmazok.*A pozició tartásában a következő mondás segíthet: "aki a kicsit túlbecsüli, az a nagyot nem érdemli" (nem tudom kitől az idézet)
A nem realizlált veszteség nálam gyakori, rendszeres és átmeneti. A sok féle részvény több részletben megvéve átlagosan soha nem mutat (relatív) nagy minuszt. (10-20%-nál nem több). Ami az össztőkére vetítve (a még nem befektetett, vételre várakozó (lekötött) készpénzállománnyal együtt) lényegesen kisebb.*Egy komolyabb medve piac, vagy egy gazdasági válság persze más kérdés.*
Itt aki akar mérlegel, hogy kiszálljon-e. Én nem teszem, mert a teljes tőkémet a tőzsdének áldoztam, és feltettem arra, hogy korlátlan sokat nyerhessek egy korlátolt mennyiségű tőkével. Továbbá a nyerők már eddig is kitermelték a kezdőtőkét.*Így ha egy szép napon, nagy brummogással összeomlana a világgazdaság és minden tőkém elbuknám, már akkor sem lennék minuszban. Tudomásul venném, hogy eddig tudtam keresni a tőzsdén, eztán pedig már más irányba kell ténykedni.

Egy pozíció zárásakor a bruttó pluszból 1/3-összeget mindig kivonok a tőzsdéről (leszedem a számlákról) 1/3-al növelem a tőkém (igyekszem növelni az inflációhoz képest). 1/3-ot pedig félreteszek az adóra. Év vége előtt pár nappal realizálom az összes nyitott (csak) bukó poziciót, majd újranyitom őket. Ezzel lecsökkenthető az adóalap.

A daytradenek van létjoga a tőzsdén minden kétségen felül. A likiditást is jócskán növeli. A Technikai elemzésen alapú trade is lehet sikeres...
A többetek által is emlegetett tapasztalatlanságom pedig csak egy relatív fogalom, amit mindenki a képességeihez mérten szerez és használ fel.
Amit leírtam mindösszesen egy logikai gondolatmenetből kialakított, a gyakorlaba átültetett nézőpont, kereskedési mechanizmus. Nem több.*
Hogy volt aki pl. Warren Buffett-ről szóló könyvben olvashatókhoz hasonlította a mondandóim, pedig inkáb egyfajta bóknak veszem. És bármily nehezen is hihető ugyan rengeteg könyvet olvastam a temában, de hozzá pont nem volt türelmem.

Remélem átláthatóak voltak a dolgok.
Leírtam amit szerettem volna, ezennel tartózkodom a további hozzászólásoktól egy darabig.

Tisztelettel: Gábor

[strnglv]

Kedves Gábor,

Most kezdtem el olvasni ezt a topicot, és az első oldal után nem bírom komolyan venni. Nem vagyok matematikus és a tőzsdével is csak most ismerkedem. Mindenesetre ha valaki olyat ír hogy az 1:1 hez nem egyenlő 50%. Valamint arra bíztatni másokat, hogy tegyenek fel rulettre egyenlő téteket majd vegyenek le 3 at és ez tuti nyereséges.. ( 37 szám van amiből 1 a nulla. ha egy számra játszol az 36 szoroz. ha 3 kivételével mindenre fogadsz az 34:3. Jó esetben nyersz 2 egységet (36-34) körönként viszont a maradék 3 esetben buksz 3X34 et, ez hosszú távon körönként majdnem 1 egység veszteség) Akkor ezek után a beszélgetés kimondottan értelmetlenné vállik.

[Trader7603]

Nem beszél olyan sok hülyeséget a Gábor. Ahhoz képest, hogy 1-2 éve csinálja, sok ember előtt jár. Amíg maradsz a kis BÉT pocsolyában az OTP és MOL vonzáskörében akkor ez működhet tényleg akár olyan sokáig, hogy több pénzt keressél mint sokan mások 1-2%-os SL-el ki-be ugrálva.
Most, ha jössz amerikai piacra ahol hirtelen 1000+1 cég lesz és megpróbálod megérteni, hogy egy Intel pár éve miért ért 70-es P/E-t és most miért van 10 körül, hogy tudsz akár így sok pénzt veszíteni pedig remek lóra tetted a voksodat aminek 30 milliárd van a bankban csak...akkor lehet fájdalmasabb lenne...de itthon ki hagyná az Otit és Molt csődbe menni?? Mondjuk most, ha az Oti 10 ezer felett lesz én se vennék megint és nyugodtan átlagolnám magamat....de tetszik, hogy bekönyvelsz profitokat, hogy nyerőket nem hagysz bukóba menni, hogy veszel ki pénzt és nem ijedsz meg egyből.

[tabaki]

Economist eredeti hozzászólása

Sziasztok!

Én egy közgazdász végzettségű, jelenleg is gazdasági területen dolgozó 36 éves férfi vagyok. Minden gazdasági eseményt nyomon követek, a tőzsdei folyamatokat is napi szinten figyelem. Nem vagyok azonban igazi tőzsdéző, nem kereskedem rendszeresen, pusztán a befektetéseim tartom különféle befektetési alapokban és részvényekben. Próbálok egyszerűen fogalmazni, remélem érthető leszek.
Már rég felfigyeltem egy jelenségre, ami azóta csak tovább erősödik idehaza és külföldön is. Ez a jelenség pedig nem más, mint a spekuláció és a technikai elemzés túlzott mértéke a piacon, főleg a kisbefektetők körében.
Elhiszem, hogy a pár százezer forint, netán néhány millió befektetése nem tűnik olyan vonzónak, mint napi 1-2%-os nyereségek elkönyvelése, de a kockázat is sokkal magasabb. Míg egyszerű részvényvásárlással még a teljesen tapasztalatlan "háziasszony" is várhatóan érdemi nyereséget fog realizálni, ráadásul hosszú távon többségük az átlagos kockázatmentes befektetéseknél nagyobb mértékűt, addig a spekulánsok nagy része (90% fölötti arányt emlegetnek) veszteséget kénytelen elkönyvelni. A Forex-en ez hatványozottan igaz a sokszoros tőkeáttétek és a laikusok számára kiszámíthatatlanabb folyamatok következtében.
Két dolgot szeretnék kiemelni:
Egy átlagos polgártársunk, legyen akár gazdasági téren képzett is nem egy kategória a nagyokkal. A piacon rengeteg kis szereplő és hozzájuk képest arányaiban rettentően kevés nagy szereplő van. 0,1% alatti arányban milliárdos összegeket kezelő nagybefektetők, alapkezelők, hedge fund-ok irányítják a piacot. Napi 8-10 órában, főállásban dolgozó tucatnyi képzett és tapasztalt alkalmazottal. Ezek a nagy szereplők természetesen a minél nagyobb hozam nyereség elérésében érdekeltek.
Miután spekulációról, technikai elemzésekre jellemző rövid távú long és short pozíciókról beszélünk a haszon nem a cégek gazdaságos működéséből eredeztethető, hanem azt a piaci szereplők tulajdonképpen egymás között osztják fel. Rövid távon tehát azt nyerheti meg, amit valaki más elbukott.
Természetesen a kép ennél árnyaltabb és ezt biztos majd lesz is aki itt kifejti részleteiben, de a mondandóm lényege remélem érthető.
Van tehát rengeteg kis spekuláns és néhány nagy óriás, akik mind egymás tőkéjére hajtanak. Kicsit sarkított a dolog, de alapvetően ez áll a háttérben.

Miért gondolja bármelyik kezdő, hogy 1-2 hóna, netán év gyakorlással, tanulással a maga kis pár százezres tőkéjével a nagyoknál okosabb lesz? Ha minden spekuláns a technikai elemzés eszközeit használja, akkor mi értelme van az egész technikai elemzésnek? Utólag nagyon jól meg lehet vele mindent magyarázni, de végső soron pont annyi vesztesége lesz a technikai elemzést alkalmazónak, mint amennyi nyeresége. Erre persze rögtön mondhatjuk azt, hogy jól kell használni a technikai elemzést és akkor a nyertes oldalon leszünk, de nem elég csupán jól használnunk azokat, de a hedge fundok és egyéb alapok full time munkatársainál is jobban kell alkalmaznunk azokat. Ekkor pedig még nem beszéltünk az egyéb előnyökről, ami a nagyok oldalán áll, hisz akkora az általuk kezelt tőke, hogy azzal komolyan el tudják mozdítani az árfolyamokat.

Arra akarok kilyukadni, hogy magánszemélyeknek nem éri meg spekulálni és a technikai elemzéssel foglalkozni.

Itt vannak még a különféle tőzsdetanfolyamok is. Szinte mindegyik a technikai elemzésekre van kihegyezve, de látom ezen a fórumon is ezzel foglalkoznak a legtöbben. Ha lenne olyan tudás, aminek megszerzésében a technikai elemzést tanuló spekulánsok hisznek, akkor azok, akik ezt a tudást tanítják és átadják másoknak a föld legnagyobb balekjai lennének. Miért adna el, vagy publikálna bárki is olyan tudást, melyet alkalmazva igen komoly jövedelemre tehetne szert? Ha ugyanis ezt a tudást bárki megszerezheti, azzal máris értéktelenné válik.
Tudom, hogy megint sarkosan fogalmazok, hisz a technikai elemzést millió módon lehet alkalmazni, de pusztán ésszerű gondolkozással, a matematika és gazdasági törvények figyelembevétele után bárki beláthatja, hogy a technikai elemzés nem egy pénzgyártó mechanizmus. Azt alkalmazva épp annyi pénzt fog valaki veszíteni, mint valaki más nyerni.

Szeretném ide összeszedni azokat a cikkeket, adatokat, melyek a spekuláció, technikai elemzés árnyoldalairól szólnak.
Ezek közül párat már én is olvastam, de most nem tudom pontosan idézni. Gondolok itt olyanokra, hogy a spekulánsok 90-95%-a összességében veszteséget hoz össze tőzsdei pályafutása során. Illetve az elmúlt 50 évet figyelembe véve a spekulánsok átlagos hozama 7% volt, szemben a tőzsdeindexek 13%-os átlagos emelkedésével.
Jobb 1-1 részvényen rajta ülni, mint spekulálni.

Mielőtt magamra haragítok mindenkit szeretném leírni, hogy spekulánsokra is szükség van. Ez mozgatja a piacokat, nélkülük eléggé befagyna minden és megvan a gazdaságban a maga helye és szerepe. Pusztán azt szerettem volna kiemelni, hogy ez nem feltétlenül az egyszerű magánembereknek való és nem szabad, hogy ezt tekintsük a tőzsde lényegének, mert nem az!

Remélem jó gondolatfelvetésnek találjátok az általam írtakat!

Economist

Teljesen egyet értek veled és úgy látom ő is:

http://video.bme.hu/index.php?act=vid&tkod=BMEGTTS

[archenius]

tabaki eredeti hozzászólása

Teljesen egyet értek veled és úgy látom ő is:

http://video.bme.hu/index.php?act=vid&tkod=BMEGTTS

Aki tudja, csinálja. Aki nem tudja, tanítja. Aki pedig tanítani sem tudja, az felügyeli.

[tabaki]

archenius eredeti hozzászólása

Aki tudja, csinálja. Aki nem tudja, tanítja. Aki pedig tanítani sem tudja, az felügyeli.

Lehet, de azért mond érdekes dolgokat az ember ráadásul elég meggyőző is. Mindenesetre kezdőknek hasznos dolog. Azt hiszem én inkább megmaradok a részvényeknél hosszútávra + értékpapíroknál.

[tabaki]

tabaki eredeti hozzászólása

Lehet, de azért mond érdekes dolgokat az ember ráadásul elég meggyőző is. Mindenesetre kezdőknek hasznos dolog. Azt hiszem én inkább megmaradok a részvényeknél hosszútávra + értékpapíroknál.

Azért az 5. előadás vége 60.perc től hát nem is tudom
Ha ez igaz akkor bróker közelében nem megyek soha.

[fxtrader55]

tabaki eredeti hozzászólása

Teljesen egyet értek veled és úgy látom ő is:

http://video.bme.hu/index.php?act=vid&tkod=BMEGTTS

köszi a linket.
A 3. előadás videó nincs meg valahol?

[tabaki]

fxtrader55 eredeti hozzászólása

köszi a linket.
A 3. előadás videó nincs meg valahol?

Sajnos nincs meg, de itt vannak (alul) az oktatási segédanyagok.

http://www.uti.bme.hu/cgi-bin/hallga...targy_id=12527

[zolih]

fxtrader55 eredeti hozzászólása

köszi a linket.
A 3. előadás videó nincs meg valahol?

ha jól vettem ki az előadó szavaiból (2.előadás videón) akkor a 3.előadáson nem adott le új anyagot csak tesztet írtak.

[fxtrader55]

zolih eredeti hozzászólása

ha jól vettem ki az előadó szavaiból (2.előadás videón) akkor a 3.előadáson nem adott le új anyagot csak tesztet írtak.

Nem voltam biztos benne, hogy a 3-ik alkalom csak a tesztről szólt.
Viszont úgy látom, hogy a 8-9-es biztosan hiányzik, pedig ott lehet a lényeg: miként lehet mégis előnyhöz jutni a piacokon?

[csabac]

Hogy volt aki pl. Warren Buffett-ről szóló könyvben olvashatókhoz hasonlította a mondandóim, pedig inkáb egyfajta bóknak veszem. És bármily nehezen is hihető ugyan rengeteg könyvet olvastam a temában, de hozzá pont nem volt türelmem.
Gabor lehet azert nem volt turelmed ,mert nem is irt konyvet....

[rodcsy]

fxtrader55 eredeti hozzászólása

Nem voltam biztos benne, hogy a 3-ik alkalom csak a tesztről szólt.
Viszont úgy látom, hogy a 8-9-es biztosan hiányzik, pedig ott lehet a lényeg: miként lehet mégis előnyhöz jutni a piacokon?

Az első fejezet első 10 mondatából(ami már szakmai) rálehet jönni, hogy nem ért hozzá vagy nem hisz benne.
Lehet, hogy azért nincs meg a 8-9 ,mert szerinte nem lehet előnyhöz jutni!
Ezeken az órákon kísérleti nyulakat kerestek és egy marketingfogás áldozataivá váltak!


Üdv, ROD