Tőzsdei Oktatóközpont kezdőknek - Huntraders.com

Közlemény

Collapse
No announcement yet.

Forex haladóknak: holtpont vagy halott ügy?

Collapse
X
  • Szűrés
  • Idő
  • Mutat
Clear All
new posts

  • Forex haladóknak: holtpont vagy halott ügy?

    Tőzsdei Oktatóközpont kezdőknek - Huntraders.com
    Ha most 9 évvel ezelőtti önmagamnak kellene tanácsot adnom, azt mondanám: tanulj meg megtakarítani, befektetni, és a spekulációt kezeld költséges hobbiként…

    A kezdők számára a forex (cfd) maga a kihívás. És tényleg: rengeteg új infó, reklámok, brókerek, oktatók, tanulás, rendszerezés, stratégiák, gyakorlás, tapasztalat, kockázat, veszteség, apró sikerek, rózsaszínű álmok...

    De látom, haladóként sokaknak évekig se jön az igazi siker. Vagy csak néha-néha.
    Ezért nem éri meg hosszú időn át időt, pénzt, energiát belerakni. Bár a marketingesek mást állítanak.

    Van egyáltalán valaki, aki profi traderként csak a forexből él? Mi hozta meg számára az áttörést a biztos, folyamatos nyereséghez? Mennyire tekinthető ez tartós állapotnak? Mik azok a buktatók, amiket nehéz kivédeni?

    Talán tanulságos és hasznos erről nyíltan beszélni egy külön topicban. A kezdőket elrettentheti a felesleges kockázatvállalástól, a haladókat meg jó irányba terelheti.
    http://moneymentor.5mp.eu

  • #2
    Abban a formában, ahogy reklámozzák, szerintem nem létezik megélhetési szintű kereskedés.
    Nem fogsz egy alkalmazotti létből kiugorva, rövid időn belül a forexből meggazdagodott "elithez" tartozni.

    Több okból sem szokott összejönni.
    - Óriási teljesítménykényszert szül a "megélhetési kereskedés", amibe a 99% beleroppan.
    - A pénzhez való viszonyod nem tudod egyik napról a másikra megváltoztatni. Ha most 100-150 ezerért dolgozol egy hónapban, nem fogsz még csak 10 ezret sem feltenni egyetlen tranzakcióra úgy, hogy azt 1 perc alatt elveszítheted.
    - Nekem tetszett Nenand videójában a maslow piramis. Csak akkor megy jól a kereskedés, ha életed minden más része stabil, és rendben van. Bármi hiányzik, összeborul az egész. Ezért a valamilyen kényszerből elkezdett kereskedés már eleve kudarcra van ítélve.
    - Stb-stb.
    Látogasd meg a Forex Klub weboldalát, kövess Facebookon, Youtubeon!

    Hozzászólás


    • #3
      Szerintem a Tőzsdepszichológia topicban le van írva minden, ami a kérdéseidet illeti.

      Nekem az ott leírt, és a mai napig fellelhető mondatok nagyon sokat segítettek.

      Igaz, nekem ahhoz is fel kellett nőnöm, hogy megértsem, felfogjam az ott szépen megfogalmazott dolgokat, nem volt egyszerű.

      Túl ezen, az ottani hozzászólókról is sokminden kiderül. Érdemes újra elolvasnia mindenkinek.

      Hozzászólás


      • #4
        David Chateau eredeti hozzászólása Hozzászólás megtekintése
        Szerintem a Tőzsdepszichológia topicban le van írva minden, ami a kérdéseidet illeti.
        Noha sok oktató, szolgáltató szívesen hivatkozik erre, nem hiszek abban, hogy a tőzsdepszichológia lenne a sikertelenség magyarázata az online tradingben.

        Bár kétségtelenül fontos az önfejlesztés ezen a téren is, de ez egy sokkal bonyolultabb világ, és a „hibát” sem mindig önmagunkban kell keresni.
        Lehet nagy önbizalmunk, de kerekes székkel akkor sem fogunk nyerni a Forma 1-en.
        http://moneymentor.5mp.eu

        Hozzászólás


        • #5
          moneymentor eredeti hozzászólása Hozzászólás megtekintése
          Noha sok oktató, szolgáltató szívesen hivatkozik erre, nem hiszek abban, hogy a tőzsdepszichológia lenne a sikertelenség magyarázata az online tradingben.

          Bár kétségtelenül fontos az önfejlesztés ezen a téren is, de ez egy sokkal bonyolultabb világ, és a „hibát” sem mindig önmagunkban kell keresni.
          Lehet nagy önbizalmunk, de kerekes székkel akkor sem fogunk nyerni a Forma 1-en.
          Minden bizonnyal akkor nem értetted meg az ott leírtakat, és néhány, valóban sikeres trader sorait.

          Végülis ezért (sem) sikeresek a legtöbben.

          Mi a bonyolult ebben a világban, amit említesz? Mi a "hiba", amit nem önmagunkban kell keresni?

          És ha nem a "tőzsdepszichológia" a sikertelenség elsőszámú oka, akkor szerinted mi?

          Én nem, és mások sem a nagy önbizalomra helyezik a hangsúlyt. Mindenből annyit, amennyi kell.

          Hozzászólás


          • #6
            David Chateau eredeti hozzászólása Hozzászólás megtekintése
            Minden bizonnyal akkor nem értetted meg az ott leírtakat, és néhány, valóban sikeres trader sorait.

            Végülis ezért (sem) sikeresek a legtöbben.

            Mi a bonyolult ebben a világban, amit említesz? Mi a "hiba", amit nem önmagunkban kell keresni?

            És ha nem a "tőzsdepszichológia" a sikertelenség elsőszámú oka, akkor szerinted mi?

            Én nem, és mások sem a nagy önbizalomra helyezik a hangsúlyt. Mindenből annyit, amennyi kell.
            Bár én 9 év alatt eggyel sem találkoztam, aki tényleg csak tradelésből élt, de ez is egy álláspont, és örülök, ha te és a többi sikeresnek mondott trader valóban sikeres.
            Pontosan ennek a receptjét kellene röviden összefoglalnod, hogy megérthessük, és átlendülhessünk a holtponton.

            Szerintem azért bonyolultabb átlátni nemzetgazdaságok gazdaság-politikai híreit, brókereket, szabályozást, felügyeletet, platformokat, manipulációt, hazugságokat, döntéseket hozni, kockázatot kezelni, stb., mint pl. hosszú távra venni egy befalapot, vagy részvényt és buy&hold.
            http://moneymentor.5mp.eu

            Hozzászólás


            • #7
              moneymentor eredeti hozzászólása Hozzászólás megtekintése
              Bár én 9 év alatt eggyel sem találkoztam, aki tényleg csak tradelésből élt, de ez is egy álláspont, és örülök, ha te és a többi sikeresnek mondott trader valóban sikeres.
              Pontosan ennek a receptjét kellene röviden összefoglalnod, hogy megérthessük, és átlendülhessünk a holtponton.

              Szerintem azért bonyolultabb átlátni nemzetgazdaságok gazdaság-politikai híreit, brókereket, szabályozást, felügyeletet, platformokat, manipulációt, hazugságokat, döntéseket hozni, kockázatot kezelni, stb., mint pl. hosszú távra venni egy befalapot, vagy részvényt és buy&hold.
              Én már elmondtam, én milyen receptet gondolok, itt: https://www.youtube.com/watch?v=1qigEpSu_PY&t

              Jegyzem meg, a Tőzsdepszichológia topicban, fight clubban, és még sok-sok topicban a komolyabb potenciállal bíró traderek mondanivalója mind itt van, olvasható. Én is órákat töltöttem el, mire végigolvastam több száz hozzászólást, topicot, és kijegyzeteltem, amik érdemesek nekem. Én ezekhez az emberekhez képest kismiska vagyok még a szakmában eltöltött időt, és megkeresett pénzt tekintve. Ráadásul itt jópár igazán jó trader ezerszer jobban megfogalmazta már a lényegeket szerintem. Igen, olvasni kell tudni. Csak mindenki a saját szűrőjén keresztül látja mások sorait. Én nem tudok konkrét tanácsot adni senkinek. Mindenki egyedi, a saját bajainkra nekünk kell rájönnünk. Ma már van elegendő segédeszköz, ha valaki változtatni akar az életén, sikerein.

              Nem véletlenül írtam korábban, nekem sokat adott ez a fórum.

              Én ismerek, bár nem sok sikeres trédert. Szinte csak kereskedéstechnikában különbözik a piacokhoz való hozzáállásuk. Ironikus

              A hírek, és sokminden, ami a sajtóban elhangzik, jellemzően egy dologra jó: fókuszvesztésre. Én a hírekből csak a számokat mazsolázom ki, a többi kuka, és ebből alakítom a világlátásomat a gazdaságpolitikai folyamatokra. Bár szerintem daytrade esetén ezek vajmi keveset számítanak. Mindamellett én is játszom részvényekkel hosszabb távon.

              Hozzászólás


              • #8
                Az alapokat, meg más fontos dolgot sem gondolnak át egyesek.
                Ha megvédjük vagy lebeszéljük a kezdőket, haladókat hogy minél kevesebbet bukjanak akkor kitől akarjátok nyerni a profitot?
                Ez farkas világ, egymás húsát esszük, játék is.
                Ha lecsökken az instrumentumok forgalma mert kevesebben nyomják és nem tartanak ki évekig, az kárt okoz a brókereknek és tradereknek is.
                Ha megy annyira hogy sikeres legyek de keveset merek kockáztatni akkor is a kamatos kamat miatt ha naponta 4000 forintot tudok nyerni eleinte azt egyre emelve már hamar el juthat az ember a havi 200 ezerig, akkor leszámolhat egész nap nyomhatja, úgy maximumot tud teljesíteni.
                Ha eléri hogy főállásba csinálhassa akkor sokkal több trade lehetősége lesz, többet nyerhet emiatt, fokozatosan emelve a lotot egyre gazdagabb lehet hamar.
                Amennyiben sikeres valaki és nem nagy idősíkon kereskedik ritkán.
                Feladni meg évekig nem érdemes ha látok még reményt a sikerességre.

                Hozzászólás


                • #9
                  David Chateau eredeti hozzászólása Hozzászólás megtekintése
                  Jegyzem meg, a Tőzsdepszichológia topicban, fight clubban, és még sok-sok topicban a komolyabb potenciállal bíró traderek mondanivalója mind itt van, olvasható.
                  Ugyanolyan nehéz megkülönböztetni a tényt a véleménytől, az általános utalást a konkrétumtól, mint a sikeres tradert egy másik fórumos nicknévtől.
                  http://moneymentor.5mp.eu

                  Hozzászólás


                  • #10
                    moneymentor eredeti hozzászólása Hozzászólás megtekintése
                    Ugyanolyan nehéz megkülönböztetni a tényt a véleménytől, az általános utalást a konkrétumtól, mint a sikeres tradert egy másik fórumos nicknévtől.
                    Így van, ez nehéz. Ehhez nem fér kétség. De idővel, kitartással elsajátítható, mi az, amire szükségünk van. Bár lehet, erre születni is kell némileg. Ez utóbbit én magam sem tudom véleményezni, de elképzelhetőnek tartom.

                    Viszont, ha eljut egy szintre az ember, utána letisztul a kép. És ez a trédelésre is igaz.

                    Hozzászólás


                    • #11
                      Sziasztok!
                      Régóta gondolkozok rajta, hogy leírom a trader pályafutásomat röviden. Hátha valakinek a hasznára válik. Ne csak az álomvilág legyen a szemek előtt. Hát most volt egy szabad órácskám…

                      Sajnos pozitív végkifejletről én sem tudok beszámolni. De talán valakinek hasznosnak bizonyul az én történetem is. Én 7 évvel ezelőtt fogtam bele ebbe az egészbe, és kb 1 éve nem kereskedek. Az elején még fogalmam sem volt, hogy mibe vágok bele. Úgy értem, nem voltam tisztában azzal, hogy mennyi idő, és energia kell ahhoz, hogy az ember konzisztensen pénzt tudjon keresni itt. Úgy a második évben kezdtem kapizsgálni, hogy azért nem olyan egyszerű dolog ez. Ott kellett volna kiszállni…

                      Éppen nem volt más ötlet a tarsolyomban, és amúgy sem vagyok az a feladós típus, úgyhogy elhatároztam, hogy kerül, amibe kerül, de én bizony sikeres trader leszek.
                      Felmértem a helyzetemet, és úgy gondoltam, hogy a külső körülmények adottak hozzá. A vállalkozásom mellett elég időt tudtam az „új szakmám” megtanulására fordítani, anyagilag sem voltam kényszerhelyzetben, vagyis megengedhettem magamnak, hogy ne legyen teljesítménykényszerem, mert nem volt fontos pénzt keresnem a traderkedésből. A családi háttér is rendben volt, a párom támogatott. Mivel maximalistának tartom magam, így teljesen egyértelmű volt, hogy csak idő kérdése, hogy rendszeresen pénzt tudjak kivenni a Piacból. Úgy gondoltam: időm az van elég.

                      Viszont nem kalkuláltam azzal, hogy mi van, ha mégsem sikerül a dolog. Ilyen opció nem volt. Pedig higgyétek el, hogy számolni kell ezzel is. Sajnos a legtöbben meg is tapasztalják. Mindig is azt gondoltam, hogy én biztosan nem fogok a nagy átlaghoz tartozni.
                      Sokszor átbeszéltük a párommal a dolgokat, és úgy a 4.év második feléig mindig arra jutottam-jutottunk, hogy ha én nem leszek sikeres trader, akkor senki.

                      Szépen , lassan jött a felismerés: Először csak arra jöttem rá, hogy nem fogok tudni olyan pénzeket kivenni ebből, amennyit az elején gondoltam. Csak kb a 15-20 %-át. Mivel tényleg maximalista vagyok, úgy gondoltam: oké , keressek meg csak annyi pénzt itt, amivel kiegészítem az egyéb jövedelmemet, nem fogom feladni. Majd nyugdíjas koromra tök jó kis időtöltés lesz, és mellesleg egy nyugodt, biztos kis bevétel. A biztosról persze tudom, hogy nem az, és a rendszeresről is tudom, hogy nem igaz. Egyszer hopp, másszor kopp. Mégis a hosszú távú statisztika azt mutatta, hogy jönnek az eredmények, működik a dolog. Bár, mint írtam, itt már volt bennem egy jó adag megalkuvás.

                      Aztán egy-egy vesztő széria után egyre gyakrabban jöttek elő olyan gondolatok a fejemben, mint:
                      - kell ez nekem egyáltalán?
                      - mennyivel jobban jártam volna, ha ezt az energiát másba teszem
                      - ha már rájöttem, hogy nem fogok tudni annyi pénzt kivenni, amit elterveztem, akkor nem kéne inkább mással foglalkoznom?
                      - vagy tényleg megváltoztam, és már nem az a fajta vagyok, aki mindig eléri, amit akar?

                      És hasonlóak. Szépen, lassan eljutottam oda, hogy befejezem. Azt hiszem háromszor, vagy négyszer rugaszkodtam neki, mire sikerült elengednem a dolgot. Chartot ma már ritkán nézek, de a fórumot szoktam azért olvasgatni.

                      Az elején, amikor elkezdtem ezzel foglalkozni, akkor éreztem, hogy változnom kell. A Piac alázatra, türelemre, elfogadásra tanított, amitől jobb ember lettem a hétköznapokban is.
                      A végére viszont már azt éreztem, hogy a Piac a rengeteg pofonnal, amiből mindig fel kell állnom, folyamatosan próbára tesz, és ezzel szép lassan teljesen elveszi az önbizalmamat.
                      Sikeres embernek tartom magam, és eddig minden dologgal dűlőre tudtam jutni. Ha megoldható volt, akkor megoldottam, ha potenciált láttam benne, akkor ezerrel ráugrottam, és kihoztam belőle a maximumot, ha mellényúltam, akkor pedig gyorsan el tudtam engedni még időben, kis veszteséggel.
                      A tőzsde viszont kifogott rajtam, be kellett látnom.

                      Év elején elkezdtem egy teljesen más dolgot. Semmi köze a tőzsdéhez, és egy csomóan foglalkoznak vele az országban, meg persze a világon. Úgy, ahogy mindenhez hozzáállok az életben, vagyis komolyan vettem, időt, energiát nem sajnálva stb. Kb úgy, ahogy 6 éven keresztül a tradeléshez is viszonyultam. Az eredmény még engem is meglepett.
                      Azóta iszonyúan élvezem, hogy sikerem van, annyi pénzt keresek ezzel a dologgal, amit a tőzsdén csak szerettem volna, és hogy különb vagyok másoknál: ügyesebb, precízebb, megfontoltabb, és ennek azonnal kézzelfogható eredménye is van. Szűk a határ itt is a siker, és a bukta, vagy a nullpont között, de a tőzsdével ellentétben itt nagyon hamar sikerült a nyerő oldalra kerülnöm. Megint be tudtam magamnak bizonyítani, hogy nem vagyok én olyan hülye…

                      Szóval aki hasonló cipőben jár, ne habozzon! Nem szégyen abbahagyni, és másban megtalálni azt, ami jobban fekszik neki.

                      Nekem a tőzsdés időszakból a legjobban fájó dolog a kárba veszett 6 év. Azt már nem fogom visszakapni sajnos. De hát ez van, ez is csak egy pofon volt az élettől, amiből fel kellett állni.

                      Sok sikert traderek!

                      Ui: Remélem elhiszitek, hogy az utolsó sorokban nem magamat akartam fényezni. Egyszerűen csak azt akartam szemléltetni, hogy megfelelő hozzáállással igenis lehet sikereket elérni, de nem biztos, hogy minden területen. A tőzsdén nagyon, de nagyon keveseknek sikerül. De a sikertelen trader ettől még az élet más területén lehet, hogy kiemelkedő képességekkel rendelkezik.

                      Hozzászólás


                      • #12
                        Jó estét mindenkinek!

                        Én úgy látom ezt a dolgot, hogy sokaknak, sokunknak nagyon nehéz beismerni, belátni, hogy 5-10 év után lehet jobb leszámolni. Mindenki sajnálja a kidobott időt. Reménykedik, hogy hátha jövőhéten eljön végre a fordulópont, és bevillan valami. Hétről- hétre, évről- évre. Sokan elfelejtettünk a legelején magunkban tisztázni egy dolgot: ha eljön az idő, amikor minden bátorságra szükség lesz, vajon készen állunk majd lélekben? Ha most keresel 200 ezret havonta, és 5 év múlva jön a siker, készen állsz majd megnyomni egy 10-20 ezres pozit? Készen leszel már arra, hogy kvázi leváltsd a jelenlegi jövedelmed akár a többszörösére? Mert a forex köszöni, őt nem érdekli, hogy te mennyit keresel most, nála 5 perc alatt kereshetsz 5 ezret, de 500 ezret is.. Vagy bukhatsz ugyanennyit. Sokunkban van már meg a tudás, talán még több is mint kellene, de nem vagyunk képesek az árnyékunkból kilépni. Ami nekem megszokott havi 200 ezer, az másnak havi 20 millió. Egyáltalán ki lehet lépni önszántunkból az árnyékunkból? NEkem a hitem csorbult meg benne, főleg a svájci gát eltörlése óta. NEm hiszem azt, hogy ha bekerül valaki a 0.00000001%-ba, és tegyük fel csak nyer, annak kellemes mosollyal utalgatják a havi sok 10, vagy száz millió profitot. Tehát nem látom már nagyon értelmét küzdeni, ha nincs a végén kézzel fogható rendszeres pénz. Szerintem sokkal rosszabb az, ha profivá válsz és nem kapod meg a pénzed, mintha 2-3 év alatt elbukod a tőkéd. Egyáltalán, találkozott már valaki olyan emberrel, akinek vígan fizetik a havi milliós vagy tízmilliós nyereségét, és mindezt hosszú évek óta? Ha nem, akkor van ennek így értelme? Pedig ez lenne a lényege nem?

                        Hozzászólás


                        • #13
                          tejjel cukorral eredeti hozzászólása Hozzászólás megtekintése
                          ha eljön az idő, amikor minden bátorságra szükség lesz, vajon készen állunk majd lélekben? Ha most keresel 200 ezret havonta, és 5 év múlva jön a siker, készen állsz majd megnyomni egy 10-20 ezres pozit? Készen leszel már arra, hogy kvázi leváltsd a jelenlegi jövedelmed akár a többszörösére? Mert a forex köszöni, őt nem érdekli, hogy te mennyit keresel most, nála 5 perc alatt kereshetsz 5 ezret, de 500 ezret is.. Vagy bukhatsz ugyanennyit. Sokunkban van már meg a tudás, talán még több is mint kellene, de nem vagyunk képesek az árnyékunkból kilépni. Ami nekem megszokott havi 200 ezer, az másnak havi 20 millió. Egyáltalán ki lehet lépni önszántunkból az árnyékunkból?
                          Jól látod!

                          Sokszor olvasni, hogy egyesek lineárisan, vagy méginkább exponenciálisan növekvő profitgörbéket vizionálnak maguknak. Csak éppen még sose próbáltak egyre növekvő pozícióméretekkel élesben kötni. Mindenkinek megvan a saját határa, amit csak apró lépésekben lehet növelni.
                          Mennyi pénzt vagy képes elveszteni egyszerre?
                          Nem % a tőkéhez képest, nem fix poziméret, vagy fix stoptávolság, hanem konkrétan mekkora az az összeg, amit zsinórban akár 5*, 10* elveszthetnél anélkül, hogy ez komolyabban megviselne.

                          Innen indul minden számítás! Ha ez megvan, lehet kezdeni pozíció méretet, stoptávolságot, kockázatkezelést számolgatni.

                          Ha ez az összeg csak 1000 Ft, akkor csinálnod kellene havi 200R nyereséget, hogy csak a fizetésednél légy.
                          Látogasd meg a Forex Klub weboldalát, kövess Facebookon, Youtubeon!

                          Hozzászólás


                          • #14
                            Így van.

                            És sajnos igaza van smk-nak is abban, hogy mondjuk ha valaki keres 500 ezret havonta szakemberként, annak csak akkor éri meg feladni a szakmáját és főállásban trédelni, ha ennyit, vagy ennél többet megkeres forexen.
                            De itt még nagyon nincs vége a történetnek. Á, nehogy már azt hidd, hogy ilyen egyszerű és tuti a dolog. A második fázis, hogy KI IS LEGYÉL FIZETVE HAVONTA a PÉLDÁBAN MINIMUM 2000 dollár, és HOSSZÚ HÓNAPOKON, ÉVEKEN ÁT, és nem baszott egy-két hónapig.

                            És nem értem, miért nincs egy valaki, aki bemegy álbajuszba meg ballonkabátba egy netklubba, és kamu néven beregisztrál, és beírja, hogy igen, én gyerekek ebből élek, és szarrá keresem magam. Azt hiszem ez a minimum lenne, amit elvárunk, ha már a mi bukásunk finanszírozza az ő arany életét. Éreznie kellene, hogy a haladók, bukdácsolók mennyire ki vannak már éhezve egy nyomorult profira, aki végre színt vallva kiáll a nyilvánosság elé, hogy emberek, igen ezt meg lehet csinálni. Helyette ott röhög a gép mögött a sok elkeseredett kommenetelőn.

                            Tudom, hogy van ilyen ember, mert én is voltam abban a fázisban rengetegszer, amikor azt mondtam, na innen már nincs mit újat tanulni, aztán rá pár hétre hónapra olyat vettem észre, hogy azt mondtam, na basszus ezt tuti nem látta eddig a 90%, akkor ennyi, nincs új a nap alatt, rá fél élve megint megállt az ütő bennem, amit észrevettem.. És emiatt küzdök még mindig, mert nem lehet tudni, hogy két hónap múlva jön egy spanyolviasz? Vagy 20 év múlva? Na ez a nem mindegy... Bárcsak tudnánk mindannyian, látnánk valami varázsgömbben. Lehet elmegyek egy jóshoz, ma is láttam kiírva, hogy bejelenkezés, és egy telszám, de miért? Nem látja, mikor érkezem??

                            Hozzászólás


                            • #15
                              Köszönöm az őszinte hozzászólásokat. Egy idő után szerintem mindannyian ugyanazokkal az érzésekkel küzdünk.

                              Közben látványosan hullanak a traderek, fórumozók, bloggerek. Csak a kitartással lenne probléma? Csak a tőzsdepszicho?

                              A neten találtam még régen az alábbi képet, amit igaznak is éreztem. Tudom, hogy van kezdeti lelkesedés, van siker, és MINDIG vannak hullámvölgyek, stagnáló szakasz is.

                              De van-e meredeken felfelé ívelő szakasz is, ami miatt megéri kitartani? Tényleg reális gondolat-e biztos főállásként, exponenciálisan növekvő vállalkozásként tekinteni a tradingre? És igen, engedi-e ezt a rendszer (pl. a bróker nem manipulál és ki is fizeti az állandó nyereséget)?
                              Csatolt fájlok
                              http://moneymentor.5mp.eu

                              Hozzászólás

                              Working...
                              X